Το Απόλυτο

 

Κρισναμούρτι: Είστε επιστήμονας, έχετε κάνει έρευνες για την ατομική ενέργεια, για το άτομο και λοιπά. Όταν κανείς έχει ερευνήσει όλα αυτά, δεν αισθάνεται ότι υπάρχει και κάτι πολύ πιο πέρα από όλα αυτά;
Ντέιβιντ Μπομ: Μπορεί να αισθάνεσαι πάντα ότι υπάρχει κάτι πολύ πιο πέρα, αλλά εκείνο δεν σου λέει τι είναι. Είναι ξεκάθαρο πως ό,τι γνωρίζει κανείς είναι περιορισμένο.
Κ: Ναι.
Ν.Μ.: Και πρέπει να υπάρχει κάτι πολύ πιο πέρα.
Κ: Πώς μπορεί, «εκείνο» να επικοινωνήσει μαζί σας, έτσι ώστε εσείς, με τις επιστημονικές σας γνώσεις, με την ικανότητα του εγκεφάλου σας, να μπορέσετε να το «πιάσετε», να το συλλάβετε;
Ν.Μ.: Λέτε ότι δεν μπορεί να το συλλάβει κανείς;
Κ: Όχι. Δεν λέω ότι δεν μπορείτε να το συλλάβετε. Πώς μπορείτε να το συλλάβετε; Μπορείτε να το συλλάβετε;
Ν.Μ.: Κοιτάξτε, δεν είναι ξεκάθαρο. Λέγατε πριν ότι δεν μπορεί να το συλλάβει…
Κ: Να το συλλάβετε, με την έννοια του αν μπορεί ο νους σας να υπερβεί τις θεωρίες. Αυτό που προσπαθώ να πω είναι το εξής: μπορείτε να προχωρήσετε βαθιά μέσα σ’ εκείνο; Όχι να προχωρήσετε, με την έννοια του χρόνου και όλα αυτά. Μπορείτε να «μπείτε» μέσα σ’ εκείνο; … Όχι… όλα αυτά είναι λόγια…. Τι υπάρχει πέρα από το κενό; Η σιγή;
Ν.Μ.: Αυτή δεν είναι παρόμοια με το κενό;
Κ: Ναι, εκεί θέλω να καταλήξω. Ας προχωρήσουμε βήμα-βήμα. Είναι η σιγή ή μήπως η σιγή αποτελεί μέρος του κενού;
Ν.Μ.: Ναι, θα το έλεγα αυτό.
Κ: Κι εγώ θα το έλεγα. Αν δεν είναι η σιγή, θα μπορούσαμε – απλώς ρωτάω – θα μπορούσαμε να πούμε ότι είναι κάτι το απόλυτο; Καταλαβαίνετε;
Ν.Μ.: Ναι, θα μπορούσε να πάει ο νους μας στο απόλυτο. Θα πρέπει να είναι κάτι τελείως ανεξάρτητο· αυτό σημαίνει πραγματικά, «απόλυτο». Δεν εξαρτάται από τίποτα…
Κ: Ναι.. πλησιάζετε.
Ν.Μ.: …Κινείται εντελώς από μόνο του· έχει, κατά κάποιο τρόπο, δική του ενέργεια.
Κ: Ναι. Θα λέγατε ότι τα πάντα έχουν μια αιτία, κι ότι εκείνο δεν έχει καμία απολύτως αιτία;
Ν.Μ.: Βλέπετε, αυτή η αντίληψη είναι ήδη παλιά. Αυτή η αντίληψη αναπτύχθηκε από τον Αριστοτέλη, ότι εκείνο το απόλυτο είναι η αιτία του εαυτού του.
Κ: Ναι.
Ν.Μ.: Δεν έχει αιτία, κατά μία έννοια. Αυτό είναι το ίδιο.
Κ: Βλέπετε, ότι από τη στιγμή που είπατε, «Αριστοτέλης» – δεν είναι εκείνο. Πώς θα φτάσουμε σε εκείνο; Το κενό, που είπαμε, είναι ενέργεια και εκείνη η ενέργεια υπάρχει στη σιγή ή το αντίστροφο, δεν έχει σημασία – σωστά; Α, ναι, υπάρχει κάτι πέρα από όλα αυτά. Ίσως δεν μπορεί ποτέ να μπει σε λέξεις, αλλά πρέπει να ειπωθεί με λέξεις. Παρακολουθείτε;
Ν.Μ.: Λέτε, δηλαδή, ότι το απόλυτο πρέπει να μπει σε λέξεις, αλλά νοιώθουμε ότι δεν μπορεί; Κάθε απόπειρα να ειπωθεί με λέξεις το κάνει συγκρίσιμο.
Κ: Ναι. Δεν ξέρω πώς να τα τοποθετήσω όλα αυτά.
Ν.Μ.: Νομίζω ότι έχουμε μια μακριά ιστορία κινδύνων με το απόλυτο. Οι άνθρωποι το έβαλαν σε λέξεις, και έγινε πολύ καταπιεστικό.
Κ: Παραμερίστε τα όλα αυτά. Βλέπετε, το να αγνοείς όσα έχουν πει οι άλλοι, ο Αριστοτέλης, ο Βούδας, και λοιπά, έχει ένα πλεονέκτημα. Καταλαβαίνετε τι εννοώ; Πλεονέκτημα με την έννοια ότι ο νους δεν χρωματίζεται από τις ιδέες των άλλων, δεν παγιδεύεται σε δηλώσεις άλλων. Όλα αυτά αποτελούν μέρος της διαμόρφωσής μας. Τώρα: Τι προσπαθούμε να κάνουμε; Να πάμε πέρα απ’ όλα αυτά;
Ν.Μ.: Νομίζω να επικοινωνήσουμε σε σχέση με το απόλυτο, εκείνο που είναι πέρα απ’ όλα αυτά.
Κ: Θα αφαιρούσα τη λέξη απόλυτο αμέσως.
Ν.Μ.: Τότε, ας πούμε: ό,τι κι αν είναι εκείνο το πέρα από το κενό και τη σιγή.
Κ: Ναι. Είναι πέρα από όλα αυτά. Υπάρχει πέρα από όλα αυτά. Όλα αυτά είναι μέρος μιας απεραντοσύνης.
Ν.Μ.: Ναι, αλλά ακόμα και το κενό και η σιγή – που συζητάμε εδώ – είναι μια απεραντοσύνη, έτσι δεν είναι; Η ίδια η ενέργεια είναι μια απεραντοσύνη.
Κ: Ναι, το καταλαβαίνω. Αλλά υπάρχει κάτι πολύ πιο απέραντο απ’ αυτά. Το κενό και η σιγή και η ενέργεια είναι απέραντα, πραγματικά ανυπολόγιστα. Αλλά υπάρχει και κάτι – θα χρησιμοποιήσω τη λέξη – μεγαλύτερο, από αυτά.
Ν.Μ.: Αυτό ακριβώς σκέφτομαι. Το κοιτάζω. Και μπορεί να δει κανείς ότι ανεξαρτήτως του τι λέτε για το κενό ή για οτιδήποτε άλλο, υπάρχει κάτι πέρα απ’ αυτά.
Κ: Ως επιστήμονας, γιατί αποδέχεστε – όχι αποδέχεστε, συγνώμη για τη λέξη – γιατί προχωράτε σ’ αυτή τη γραμμή;
Ν.Μ.: Επειδή έχουμε φτάσει με τις συζητήσεις μας μέχρι εδώ βήμα – βήμα, βλέποντας την αναγκαιότητα του κάθε βήματος.
Κ: Βλέπετε ότι όλο αυτό είναι πολύ λογικό, εύλογο, συνετό.
Ν.Μ.: Κι επίσης, μπορεί κανείς να δει ότι είναι πολύ σωστό.
Κ: Ναι. Οπότε αν πω ότι υπάρχει κάτι μεγαλύτερο από όλη αυτή τη σιγή, την ενέργεια, θα το αποδεχόσαστε; Να το αποδεχτείτε με την έννοια ότι μέχρι στιγμής ήμαστε λογικοί.
Ν.Μ.: Θα έλεγα πως για οτιδήποτε μιλάτε, υπάρχει σίγουρα και κάτι πέρα από αυτό. Για τη σιγή, για την ενέργεια, για οτιδήποτε, λογικά υπάρχει πάντα περιθώριο και για κάτι πέρα απ’ αυτά. Αλλά το θέμα είναι το εξής: ακόμα και αν επρόκειτο να πει κανείς ότι υπάρχει κάτι πέρα από όλο αυτό, εξακολουθεί λογικά να αφήνει περιθώρια για να πάει και πάλι πέρα από εκείνο.
Κ: Όχι.
Ν.Μ.: Και γιατί όχι; Βλέπετε, ανεξαρτήτως του τι λέει κανείς, υπάρχει πάντα περιθώριο για κάτι πιο πέρα.
Κ: Δεν υπάρχει τίποτα πιο πέρα.
Ν.Μ.: Εντάξει, αλλά βλέπετε, αυτό το σημείο δεν είναι ξεκάθαρο.
Κ: Δεν υπάρχει τίποτα πέρα από εκείνο. Επιμένω. Όχι δογματικά ή από πείσμα. Νιώθω ότι εκείνο είναι η αρχή και το τέλος των πάντων. Το τέλος και η αρχή είναι το ίδιο – σωστά;
Ν.Μ.: Με ποια έννοια; Με την έννοια ότι χρησιμοποιείτε την αρχή των πάντων, ως το τέλος τους;
Κ: Ναι. Σωστά; Θα συμφωνούσατε;
Ν.Μ.: Ναι. Αν πούμε ότι είναι το έδαφος απ’ όπου βγαίνει, θα πρέπει να είναι και το έδαφος όπου πέφτει.
Κ: Σωστά. Αυτό είναι το έδαφος όπου υπάρχουν τα πάντα: ο χώρος, η ενέργεια, το κενό, η σιγή, όλα αυτά. Όλα. Όχι «έδαφος», αλλά καταλαβαίνετε…
Ν.Μ.: Όχι, απλώς χρησιμοποιείτε τη λέξη μεταφορικά.
Κ: Δεν υπάρχει τίποτα πέρα από αυτό. Καμία αιτία. Αν έχεις αιτία τότε έχεις μια αρχή διαφορετική από το τέλος.
Ν.Μ.: Έχεις ένα άλλου είδους έδαφος.
Κ: Δεν έχεις. Εκεί είναι και η αρχή και το τέλος.
Ν.Μ.: Γίνεται πιο ξεκάθαρο τώρα …
Κ: Σωστά. Σας μεταδίδει κάποια αίσθηση αυτό;
Ν.Μ.: Ναι, νομίζω, λοιπόν, ότι μεταδίδει κάτι.
Κ: Κάτι. Και θα λέγατε πηγαίνοντας πιο πέρα, ότι δεν υπάρχει καμία αρχή και κανένα τέλος;
Ν.Μ: Ναι. Βγαίνει από το έδαφος, γυρνάει στο έδαφος, αλλά δεν αρχίζει ούτε τελειώνει.
Κ: Ναι. Δεν υπάρχει καμία αρχή και κανένα τέλος. Οι συνέπειες είναι τεράστιες. Και είναι αυτό θάνατος, όχι ο θάνατος με την έννοια του «θα πεθάνω», αλλά το πλήρες τέλος των πάντων;
Ν.Μ.: Ναι, αλλά, αρχικά είπατε ότι το κενό είναι το τέλος των πάντων, οπότε με ποια έννοια τώρα αυτό είναι κάτι περισσότερο; Το κενό είναι το τέλος των πραγμάτων, έτσι δεν είναι;
Κ: Ναι, ναι. Είναι αυτός ο θάνατος, εκείνο το κενό; Ο θάνατος όλων όσων έχει καλλιεργήσει ο νους. Εκείνο το κενό δεν είναι προϊόν του νου, του ατομικού νου.
Ν.Μ.: Όχι, είναι ο συμπαντικός νους.
Κ: Αυτό είναι εκείνο το κενό.
Ν.Μ.: Ναι.
Κ.: Εκείνο το κενό μπορεί να υπάρξει μόνο όταν υπάρχει θάνατος – πλήρης θάνατος – του ατομικού.
Ν.Μ.: Ναι.
Κ: Δεν ξέρω αν το μεταδίδω…
Ν.Μ.: Ναι, εκείνο είναι το κενό. Αλλά στη συνέχεια λέτε ότι σε αυτό το «έδαφος», ο θάνατος πηγαίνει ακόμα πάρα πέρα;
Κ: Α, ναι.
Ν.Μ.: Οπότε λέμε ότι το τέλος του ατομικού, ο θάνατος του ατομικού είναι το κενό, που είναι κάτι συμπαντικό. Τώρα, θα πείτε ότι και το συμπαντικό πεθαίνει;
Κ: Ναι, αυτό προσπαθώ να πω. Μεταδίδει κάτι;
Ν.Μ.: Ίσως, ναι.
Κ: Περιμένετε μια στιγμή. Ας το δούμε. Νομίζω ότι μεταδίδεται κάτι, έτσι δεν είναι;
Ν.Μ.: Ναι. Τώρα αν το ατομικό και το συμπαντικό πεθαίνουν, τότε αυτό είναι πραγματικός θάνατος;
Κ: Ναι. Άλλωστε ένας αστρονόμος λέει ότι τα πάντα στο σύμπαν πεθαίνουν, εκρήγνυνται, πεθαίνουν.
Ν.Μ.: Και σίγουρα θα μπορούσε να υποθέσει κανείς ότι υπάρχει κάτι πέρα απ’ αυτό.
Κ: Ναι, ακριβώς αυτό.
Ν.Μ.: Νομίζω ότι προχωράμε. Το συμπαντικό και το ατομικό. Πρώτα το ατομικό πεθαίνει μέσα στο κενό, και στη συνέχεια έρχεται το συμπαντικό.
Κ: Και πεθαίνει κι εκείνο.
Ν.Μ.: Μέσα στο «έδαφος» που είπαμε. Στην πηγή των πάντων, σωστά;
Κ: Ναι.
Ν.Μ.: Οπότε θα λέγατε ότι η «πηγή» ή το «έδαφος», ούτε γεννιέται ούτε πεθαίνει.
Κ: Σωστά.
(….)
Ν.Μ.: Ποιο είναι το εμπόδιο για τον άνθρωπο για να το δει όλο αυτό;
Κ: Το «εγώ».
Ν.Μ.: Ναι, αλλά εννοούσα βαθύτερα.
Κ: Εκεί είναι όλες οι σκέψεις σου, οι βαθιές προσκολλήσεις σου – όλα όσα σε αφορούν. Αν δεν μπορείς να τα εγκαταλείψεις, τότε δεν θα έχεις καμία σχέση με την «πηγή». Αλλά ο άνθρωπος δεν θέλει να τα εγκαταλείψει.
Ν.Μ.: Ναι, καταλαβαίνω. Αυτό που θέλει είναι ένα αποτέλεσμα του τρόπου που σκέφτεται.
Κ: Αυτό που θέλει είναι ένας άνετος, εύκολος τρόπος ζωής χωρίς κανένα πρόβλημα, και δεν μπορεί να τον έχει.
Ν.Μ.: Όχι. Πρέπει μόνο αν τα αφήσει όλα αυτά.
Κ: Πρέπει να υπάρξει μια σύνδεση. Δεν πρέπει να υπάρξει κάποια σχέση του απλού ανθρώπου με το «έδαφος», με την «πηγή»; Αλλιώς, ποιο είναι το νόημα της ζωής;
Ν.Μ.: Αυτό προσπαθούσα να πω πριν. Χωρίς αυτή τη σχέση…
Κ: … δεν υπάρχει νόημα.
Ν.Μ.: Και τότε οι άνθρωποι εφευρίσκουν ένα νόημα.
Κ: Ασφαλώς.
Ν.Μ.: Ακόμα κι αν ανατρέξουμε στο παρελθόν, οι αρχαίες θρησκείες έχουν πει πράγματα όπως, ότι ο Θεός είναι «η πηγή», οπότε λένε αναζητήστε τον Θεό.
Κ: Α, όχι, δεν είναι αυτό ο Θεός.
Ν.Μ.: Όχι, δεν είναι αυτό ο Θεός. Θα μπορούσε να πει κανείς ότι ο «Θεός» που επινοούν, είναι μια προσπάθεια να μπει αυτή η έννοια ίσως πιο προσωπικά.
Κ: Ναι. «Ας τους δώσουμε ελπίδα, ας τους δώσουμε πίστη», παρακολουθείτε; «Ας κάνουμε τη ζωή λίγο πιο άνετη».
Ν.Μ.: Οπότε, σε αυτό το σημείο ρωτάτε: πώς θα μεταδοθεί αυτό (για την «πηγή» για τον Θεό) στον απλό άνθρωπο; Αυτή είναι η ερώτησή σας;
Κ: Λίγο πολύ, ναι. Και είναι επίσης σημαντικό ότι θα πρέπει να το ακούσει πραγματικά αυτό. Εσείς είστε επιστήμονας, έχετε την καλοσύνη να μ’ ακούτε επειδή είμαστε φίλοι. Αλλά ποιος από τους άλλους επιστήμονες θα ακούσει; Νιώθω ότι αν κανείς τα ακολουθούσε αυτά που λέμε, θα είχαμε έναν κόσμο σε υπέροχη τάξη.
Ν.Μ.: Ναι. Και τι θα κάναμε σε έναν τέτοιο κόσμο;
Κ: Θα ζούσαμε.
Ν.Μ.: Ναι, αλλά θέλω να πω ότι είπαμε κάτι για δημιουργικότητα…
Κ: Ναι. Γιατί τότε, όταν δεν έχεις καμία σύγκρουση, κανένα «εγώ», υπάρχει κάτι άλλο που λειτουργεί.
Ν.Μ.: Ναι, είναι σημαντικό να το πούμε αυτό, γιατί η χριστιανική ιδέα της τελειότητας ίσως μοιάζει μάλλον βαρετή γιατί δεν υπάρχει τίποτα που χρειάζεται να κάνεις!
Κ: Θα πρέπει να το συνεχίσουμε κάποια άλλη στιγμή, γιατί είναι κάτι που πρέπει να μπει σε πράξη.
Ν.Μ.: Μοιάζει αδύνατο.
Κ: Έχουμε προχωρήσει αρκετά για σήμερα.

Κρισναμούρτι «Μιλώντας για το Θεό» μετάφραση Ν.Πιλάβιος, εκδ. Καστανιώτη